只上泰之后再思索先把饭吃饱再谈输出海外梁紫丹双鸭山邓志浩胡兵史丹

《泰》之后再思索：先把饭吃饱 再谈输出海外

焦雄屏(微博)

徐峥(微博)

“南都大牌档”独家同步推出由知名电影学者焦雄屏挂帅主持的大型访谈节目《聚焦》。焦雄屏纵横影坛30年，素有“台湾电影教母”之称，更是华语电影与世界接轨的重要推手，堪称两岸三地四代电影人共同的良师益友。由她来邀约国内外知名电影人、文化人深度对话中国电影，从大视野看电影，从大文化谈电影，为观众与读者开启未曾触及的电影视界。

本期要点

《人再途之泰》(以下简称《泰》)在上一个贺岁档狂收12.6亿元票房，刷新华语电影的票房纪录，也让首次执导电影的徐峥收获鲜花与掌声。焦雄屏日前与徐峥进行对谈，回头对《泰》的“奇迹”与得失进行回顾，同时也对现阶段中国电影形势进行爬梳。徐峥的成功原因是什么？他自己也有一番见解。

A

《泰》“踩到地雷”

“12 .6亿这个数字的形成，需要一定条件”

焦雄屏：徐峥导演，大家都很纳闷的一件事，您算是电影界比较新手的人，第一部就破了十亿，总票房12.6亿;观影人次是3900万，《阿凡达》在中国是2764.5万人次。别人兢兢业业弄了几十年电影，包括《阿凡达》的导演，拍了三十几年的电影，然后您一出来，就一步登天上了青云，您觉得什么杨家成原因让您这么成功？

徐峥：原先一直在做一个演员。做演员其实是从小学三年级就开始做了，在学校里面演舞台剧，所以我从事这个行业也已经有三十多年。(焦雄屏：那时候就立志了？)没有。我觉得，那个时候与其说是我选择了这个职业，还不如说这个职业选择了我。(我)正好是被老师抽起来，去演一个独幕剧，就是小朋友的那种独幕剧。

焦雄屏：老师也发现你有些表演天才吧？

徐峥：不是。那时我只是长得比较圆，讨人喜欢，结果一演就把上海各个区少年宫的剧场全部演遍了。我对剧场是很熟悉的，各种剧场、各种后台、各种舞台是什么样、观众席是什么样，我都很熟悉。现在回过头来想，我感觉自己很早就跟观众在一起了。

焦雄屏：就是说您三十多年来，其实都是非常直接地跟观众有所联系？(徐峥：对。)这跟舞台剧的特性当然有一定的关系。

徐峥：舞台剧，特别是偏喜剧一点的，事实上在剧场里一直在进行能量的传递。你在舞台上什么样，观众这时候什么样，哪怕有时观众没任何反应，是安静的，事实上也能够给你传递能量。你知道什么时候他是注意力很集中的，聚焦在你身上；什么时候他开始有一点涣散了，那个时候你可能要提一点什么。所以我觉得对于我(有帮助)。

焦雄屏：这种长期训练，对你创作《泰》有帮助吗？

徐峥：之前演所有的舞台剧，包括演电视，对于我后来第一次来做导演……我所有的经验全部来源于之前所有的(经验)。我不是从电影学院学了电影，也不是因为特别懂摄影，或是特别懂画面，才进入电影这个行业。我进入电影是因为我对戏剧的喜爱。电影、电视、舞台剧，只是形式有所不同，核心其实一样，都是在讲人的故事。

焦雄屏：就是说基本上，您认为成功的因素里，不管是哪个领域，基本上都是在戏剧性本身这件事，还有您长期对观众直觉性的认识？

徐峥：这是我这里的原因，还有一个外在原因其实我好像是那个踩到地雷的人。事实上地雷早就埋在那里了，只不过我踩到了那里，结果爆炸了。

焦雄屏：你这样讲，大家每个人都想也去踩一下那个地雷，就可以踩到12.6亿。

徐峥：这个数字的形成，其实需要一定条件：需要有一定的观影人次；需要大家对这个题材的接受；需要整体的宣传、营销和传播，需要在一个合理的档期；需要有那么多的银幕数；需要有那么多家影院；需要在那个时间内，可以完成那么多次的重复观影……它是所有这些元素加在一起，共同创造的那个数字。我觉得那不是我个人创造的，我只不过是提供了(产品)，水到渠成。

焦雄屏：到了您这边，“踩到那个大地雷”。

徐峥：对，我只是提供了一款产品,这款产品，引爆这样一个现象。我更愿意说：这是中国电影的一个新的成绩。我甚至不想说它是奇迹，是因为我觉得马上就会有15亿甚至20亿的电影出现。我们(观众)其实已经有那样一个需求，但产品本身还没有办法去满足需求。像《泰》这样的电影，是回到起点来满足一些基本的需求,一旦完成了，就会有一个爆发。所以只要提供的那款大众消费产品对的话，马上就会有20亿……

焦雄屏：您讲的这些，包括观众基数也好，银幕数也好，观众的成长也好，都是这十年来的发展。其实过去我们都不会这样讨论电影，在产业这个基础上(讨论)。中国电影的确到了一个改变的阶段，在这个阶段，您的出现当然引爆了一个大的现象，不是奇迹是踩到地雷也没关系。

B

中国电影最缺什么？

“俗并没有什么，难得是要做到通俗”

焦雄屏：您觉得中国电影现在缺什么？缺制度？缺人才？缺故事？缺成熟的观众？

徐峥：我觉得最缺的还是制片人和编剧。

焦雄屏：我的看法跟你一样。

徐峥：我说的制片人概念，不是原先拍电影的制片主任的概念。制片人是一个概念的发起人，是连接产品和这个行业的特殊的人群。事实上，他们的产出来完成了整体行业的拼图。比如说像《泰》，我的思维其实一直是在站在导演，同时也是制片人的一个角度来考虑问题。

焦雄屏：其实您不是制片人。

徐峥：如果换成其他制片人，也许还不能够合我的意。事实上，我认为我在制片方面的能力比导演方面的能力要强。至于编剧的问题，我们很多导演认为我们技术很落后但我认为这不是核心问题，核心问题是讲什么故事、怎么讲故事的问题。其实是编剧的问题。以我自己的感觉来讲，中国的观众是很愿意看自己的故事的。如果我们有更多的编剧，更多的制片人，掌握了制片技术和编剧的技术，才能真正把东方文化里的价值放到里面再输出去。

焦雄屏：这个核心价值的问题，您是怎么看？我觉得中国的比较混乱。

徐峥：我认为您说了一个非常深刻的问题。如果东方的文化要崛起，所谓文化人应该有去挖掘我们东方的内容。只是我们那些真正懂得文化的，一些艺术家、文学家，或者一些知识分子，还没有通过电影的方式，还没有加入到电影的行列来。

焦雄屏：大伙一定不会想到您其实是有非常严肃的创作心态的人。我也听人说过，人家说晚上去唱卡拉O K，你说不，回家写剧本。

徐峥：没有，我经常唱卡拉OK。

焦雄屏：有没有机会我们这种比较代表中国或是华人的一些语义系统，或是价值观，透过比较好的产业平台，跟刚刚你讲的很严肃性的问题(结合起来)，就是好的故事。

徐峥：我觉得我做不了这个事，因为我读的书太少了。有很多年轻人很爱电影，把学电影或拍电影当成很阜康崇高的事业或职业，可我认为，电影没那么伟大。它只是一门艺术形式，要看你表达的是什么东西。

焦雄屏：其实最后是创作者后面的心灵。

徐峥：是的。我们在电影的表达上面，我觉得仍然趋于文学性。这没问题，但从这门艺术的特色来讲，我总觉得还少了一步，是特别基础的：金字塔底下的那一层，就是解决观影问题，就是酷绘乐团观众为什么要来听你的这个故事，和他有关系的那个部分是什么？好莱坞解决这个问题差不多用了100年。他们先解决的是非常非常普遍意义上的 先得把娱乐价值完全都解决了。

焦雄屏：所以您在讲一个比较大的，文化的好莱坞的产业史，从基础开始？

徐峥：类似于有100部《泰》那样。(焦雄屏：我懂你的意思。)大家都是这方面的需求，先把饭吃饱，然后(才)有类型划分。

焦雄屏：是，您讲的这个问题是我们在研究好莱坞时，非常重要的一个里程史。在我看来，这是您最希望中国电影发生的一个蓝图。

徐峥：焦老师，您知道我为什么会要提起这个，为什么不说我们也可以像法国电影、意大利电影那样子？因为中国受众群足够大，如果形成中国电影的产业，它足够去跟好莱坞抗衡。这是我们可以输出东方文化的机会。有好的体系，有好的路径，我们就应该去学习。同样，如果从决策者或者是从上层来讲，仍然应该给艺术电影一些更多的空间。不能因为它小众，就把它消灭死，那没有其他的启发和可能性了。这个形态会保护创作者以比较好的心态去找到自己的选择。你在意票房，主题就必须是受众面更大的一个群体，主题必须是俗的。俗并没有什么，难得是要做到通俗，在里面能够“通”。通俗里面也是可以传达正能量的。

C

通俗与喜剧

从《泰》到《三傻大闹宝莱坞》、《无法触碰》

焦雄屏：我先讲通俗性的问题，您在创作上选择了喜剧，其实喜剧是特别难的。什么样的原因您觉得喜剧很重要？中国电影这二十年来出现了一些代表性的喜剧人物，反映了这个社会特别钟爱的或是有投射性的一种象征。不管《人在途》或是《泰》，我感觉您创造的 如安百慧果《人在途》第一集也包括一些您的创作在里头 蛮好玩的一个现象是讲社会阶层的融合，一个白领阶层最后回归到一个蛮棒的精神的核心价值，跟家庭家乡这些有关，他也学会了尊重比较草根性的人物所代表的另外一种纯朴的价值。我自己来看，它应运而生在中国当今社会变化这么巨大，尤其城乡差距这么巨大的时候，代表了一个新的观点，是融合的祥和的，阶级彼此尊重，并且和平共存的一个新社会形态。不知道您怎么看这个想法？

徐峥：我觉得我很幸运遇到了这样一个公路片的架构和伙伴电影的模式，正好可以嫁接到这两个特别典型的人物。他们代表了中国最庞大的两个群体，一个是都市白领，还有一群是草根一点，底层一点的。到底怎么样活着才算是快乐的？比较两种不同的价值。当然我觉得我完成得其实很肤浅，现在回过头来想，我给到了太多的商业元素，包括追踪，就是在情境线上好像很丰富，但在两个人价值的比照和冲撞上，它没有更加凸显，没有渗透进去即便这样子，我感觉到了观众的需要。这个主题的选择，就是一个现在都在讲的“幸福指数”，讲幸福感，这个话题是有价值的。我们整个社会，或者整个地球都在奉行一种信仰：我要更加有钱，更加有地位，这样才能成功。并不是说这种价值观完全错误，它有可取之处，但电影想说的是，也不仅仅是这样。在过程中，会丢失掉很多东西。这个题目，我觉得跟大家都有关系。这个主题，我觉得再拍10部电影也不嫌多。

焦雄屏：是的。

徐峥：它可以讨论得更加深，更加透彻，可以有更加难以判断是非的人生问题，去让观众和创作者来思考。现在这个时代，我们怎么样去赢得这一场较量，事实上是要通过寻找到我们内在的一个价值。我发现在一些其他国家的电影里，他们注意到了这些，像《三傻大闹宝莱坞》、法国电影《无法触碰》，我看到了一些影子。我们整体来讲处在一个比较初级的阶段，先要解决自己的问题。有很多人说，你们的电影在国外票房很低，就是不能输出。我觉得着啥急呢？我们自己的观影问题还没解决，我们中国人还有很多电影需要看，还没有被满足。

焦雄屏：您是常常在看各地的这些创作吗？

徐峥：是。您前面问我那个关于喜剧的问题，事实上喜剧是很需要带有个人风格的，卓别林也好，金凯瑞也好，周星驰先生也好，或是冯小刚(微博)导演也好，他们总是能够在自己的电影里有一个特性，具有一个辨识度。但您看我的电影会发现，其实我所演的角色，并不是一个很有喜剧色彩的人物，还是偏向于一个正常人。（焦雄屏：但你碰到了喜剧的情境。）但我其实更愿意去演一个正常人的状态。（焦雄屏：个人并不是个谐星的状态。）对，因为我觉得到谐星的状态真的是很难。

焦雄屏：那您刚对我说喜剧很难这件事情，您同意吗？

徐峥：但我觉得，如果你找到了自己的方式，就像打开了这扇门一样。对卓别林或周星驰来说，他们拍自己的喜剧，可能没这么难吧？（焦雄屏：难吧。）但你还是可以在他电影里看到他所high的那一部分东西，以及他能够轻易驾控的那些部分，那些对他自己来说并不难。别人要做成他那个样子，我觉得会很难。

D

合作者们

“当三个人同时出现，旁边的人都在笑”

焦雄屏：我感觉其实您是一个蛮谦虚的人，常常讲这里不足那里不足。我不知道您谦虚的性格是本来就有的，还是……？

徐峥：不是。我觉得在中国，很容易就说把一些事情或者把一些人看走样。我其实一直通过自己的努力，试图让别人了解我，认识到我，我希望那个认识是真正的一个认识，而不是一种曲解，就把我当成一个什么成功范例，或者是一个票房神话。我觉得不是。那个票房神话是因为天时地利人和那么多元素造成的，结果我一拧又拧成那样子了。如果原来你认为我是一个三流演员的话，你也是对我有一个不够正确的理解；但是你现在变成矫枉过正的话，那也不对。而我如果自己也认为，我自己是那样子，我觉得那是一个更愚蠢的错误。

焦雄屏：那您往下对自己的期许会是什么？

徐峥：我该是什么样就是什么样。我原来是什么样，现在还是什么样，当然可能工作的密度和要求，肯定更高了。

焦雄屏：你作为演员，有哪些你想合作的导演？

徐峥：我特别希望跟不同的导演合作。每个导演的剧组是不一样的，很想去体验一下。比如有的人说，王家卫导演的剧组，要拍好长好长时间。我好想知道，在他的剧组里是什么滋味，可用于多种用处能我会抓狂，我会受不了，但是我很好奇。

焦雄屏：作为一个导演，您特别想合作的演员有哪些？除了王宝强(微博)、黄渤(微博)。

徐峥：真的不知道。我是这样子考虑演员的，我会在做故事做剧本的时候，做到差不多故事有一个形的时候，会去想如果这个人是谁，他合适不合谁。如果这个人只要对上了，我就觉得他就在我故事里面，就特别想跟他合作。倒不是因为我基于想跟他合作，才有了那个(剧本)。比方说《泰》里面的范冰冰(微博)(号：fbbstudio916)，在这个故事里面，我觉得她就应该是范冰冰。

焦雄屏：能不能谈一谈您跟王宝强、黄渤合作时治污本钱高的状态？你们三个人有加分的效果，还是互相彼此在比拼？

徐峥：不，我们三个人还是蛮可根据情况向前或向后移动好玩的，会有一些化学作用。当三个人在现场同时出现的时候，我发现旁边的人都在笑。

焦雄屏：原因是什么？形象上已经觉得你们三个人很好笑？

徐峥：也没有做什么，他们就觉得好好笑。这个真的是蛮特别的。从表演方法上来讲，我们其实又都不一样。如果非说技术方法，我觉得好像我跟黄渤稍微相近一点。

焦雄屏：你们两个是学院派啊！

徐峥：但是黄渤跟我又很不一样，他单独和我在一起的时候，我们俩又很不一样。那我和王宝强不说了，我跟王宝强完全(不同)。其实我和王宝强能够成为组合一个特别大的原因是，我们两人身上没有共同点，全部都是不一样的不是说相反，就是反差比较大。而且王宝强是一个非常特别的演员。看王宝强其他的戏，我觉得他的悟性很高。不是说技术技巧有多好，你看着他好像跌跌撞撞的，感觉他的表演毛毛糙糙，没有修饰得怎么样，但是他最后出来有一个大的整体的东西是对的，是升的。黄渤是一个所有导演都非常会想去跟他合作的演员，他很知道你想要什么，然后他给你六种(演绎方式)选择。他也在里面纠缠我到底哪种好呢，我还有第七种、第八种，我要不要试试第七种，要不要试试第6 .5种？他是这样的一个演员。

焦雄屏：你们是不是在创作过程中间挺困难的？

徐峥：不困难。我经常跟黄渤说，我说可以了，我说够了。他说再来一下吧，我说行，那就再来一下。

焦雄屏：可能拍8.5种吗？

徐峥：可能。但是我会根据我的实际情况，因为按他可以拍10 .5种，那我只让他拍到8.5种。

E

成功之后

“获取到一个最大的话语权，但是要对话语权负”

焦雄屏：现在成功过后，当然不会像以前拿着案子到处去找投资老板。现在一定大家都不好意思，端着钱来跑你面前，来跟你讨论合作的方式状况等等。困扰吗？高兴吗？

徐峥：按理来说，我肯定是获取到了一个最大的话语权。但是，我要对这个话语权负。困扰我的是，我发现在所有的场合，大家都在聊差不多的事情，好像就在谈生意。

焦雄屏：主要谈市场、走向、趋势这些？（徐峥：对。）这会不会是中国电影现在很大的一个困境？

徐峥：不是困境，这是好事，整体在蓬勃发展。就我身边的状况来讲，不再是原先那种暴发户拿钱要拍电影的心态。我觉得他们更理性一点，渴求也更加强烈。当然大家希望合作，但我自己的局限性也使我没办法满足那么多人、照顾到一些很好的朋友。(焦雄屏：是困扰吗？)我只好说不好意思。但从整体来说是好的，作为旁观者来看，投资人、出品人比创作者要多，揣钱的人更多。需要一个很长的时间，很复杂的洗牌，一个融合的过程，一个进步成长的过程。

焦雄屏：换句话说，中国电影真的是在一个大的革新阶段，一个大风吹的转折点。

徐峥：但我感觉在内容方面其实在起伏，一起一伏，好一点坏一点，一直是这样。

焦雄屏：但都是健康的。您很多地方跟我想的很像，在转折点上，其实我们对中国电影是有很大的期待。好或不好，或是将来可不可能有一个系统，是真正在电影史百年来可以跟好莱坞 不一定是说要超过 至少能够平起平坐，或者挑战这个系统，说不定这个转折点在最近这个时间是会发生的。

徐峥：我深深地相信我们的领导者，在我们的上层，我觉得是有这样的意识的。而且我相信他们会有智慧，有一个好的体系。

焦雄屏：为什么要交给领导者呢？你我都应该在其中负这个吧？

徐峥：但是(我们)仍然是需要有一个体系的推动，一些大的举措。

焦雄屏：你说制度上头本身应该要的？

徐峥：对，当然会需要。只要轻轻地拨一下，就是生机片片。我们当然是在里面，以我们最大的诚意来贡献自己的一些小聪明。

焦雄屏：我觉得您性格上有非常好的地方，很能正面思考。批评你或一些挫折，会把它当做一个提醒。

徐峥：所以这是我成功的原因。其实我觉得做一个事情的时候，心态还是挺重要的，我自己是相信正面的好心态，可能让那些不好的东西，从历史的长度当中过滤掉，自然淘汰。

焦雄屏：那您之后会继续做导演？

徐峥：好像不做不行，但是我也会选择去做演员，就是有一些戏我还是会去演。

焦雄屏：一次就走到顶端了，往后拍的电影也有可能往下走对不对？票房会比它高吗，还是低？这将来会是一种(评判标准)。

徐峥：我觉得都有可能。很多人说票房高的电影，有很多是烂片，对吧？然后不要以票房来论成败。但我可以很真诚地讲一句，我没那么在乎票房。当然你也可以说，我是站着说话不腰疼，那我就站着说话不腰疼了，我真没那么在乎那个事。我觉得我有资格可以讲这个。

焦雄屏：您下一个目标应该会是什么？

徐峥：后面有几个故事，都是按照我能力精力的范畴在推进，看哪个先成熟了，会先定下来，并不是大家传说的……(焦雄屏：《港》。)也有可能。因为《港》的故事也在做。

焦雄屏：非常期待。真的很高兴，因为我从以前看您的作品，到认识您再跟您谈深了后，我觉得我们眼光中间是有一定的误区的，有一些事情的认识或者是对您的想法。

徐峥：但是我对您没有误区。您之前所有的关于电影的论述的文章(微博)，作为一个电影人，您做的那些事情，其实我很早就有一个观察。

焦雄屏：谢谢，那感谢您曾经看过我的文章。我们期待您下一个作品。

徐峥：谢谢。

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